Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, +7 985 970-45-45 — это смски. И, конечно, самое важное событие на этой неделе — это продолжающийся суд в городе Лондоне между Борисом Березовским и Романом Абрамовичем, при котором Борис Березовский претендует чуть ли не на 5 миллиардов долларов, которые он недополучил, с его точки зрения, от продажи акций ОРТ, Сибнефти и Русского алюминия. А Роман Абрамович утверждает, что Борис Березовский никогда не был акционером Русала и Сибнефти, а платил ему Абрамович, как Абрамович выражается, за крышу.

На этой неделе, на мой взгляд, выяснилось 2 потрясающих документа. Первый — это прения, из которых выяснилось, что Роман Абрамович не заплатил, собственно, по сделке по приобретению Русала в феврале 2000 года ни цента, потому что в феврале 2000 года Лев Черной и Дэвид Рубин с партнерами продали Абрамовичу акции Красноярского и Братского алюминиевых заводов за 575 миллионов долларов, а в апреле 2000 года они были объединены с активами Олега Дерипаски, и за эти самые 50% того, что продал Лев Черной, Дерипаска доплатил Абрамовичу 575 миллионов долларов наличными. То есть в итоге для оплаты активов Абрамович, получается, не расстался ни с какими деньгами. И выясняется, что все это произошло, в основном, благодаря Борису Березовскому, в основном, благодаря Бадри Патаркацишвили. И возникает вопрос: ну, неужели Борис Березовский и Бадри старались так для совершенно постороннего человека? При этом существует документ, подписанный Романом Аркадьевичем, в котором примерно — я тут цитирую слова одного из адвокатов, Рабиновича — «кого Патаркацишвили назовет владельцем акций, так и есть». И есть документ, подписанный Патаркацишвили, что он — единственный владелец. И адвокат спрашивает: «Как это согласуется с вашей позицией, что вы все время были единственным владельцем 50% Русала?» На что Абрамович отвечает — цитирую — «что ни один банк не принял бы 575 миллионов в виде комиссии, поэтому мы решили оформить это как регистрацию акций ему». То есть Патаркацишвили получил деньги, это было оформлено как регистрация акций, но Патаркацишвили при этом не был акционером с точки зрения Романа Аркадьевича.

Вообще-то должна сказать, что никаких… Вот очень много сейчас высокоморальных криков «Вот эти люди! Как они делили государственное добро! Сейчас они стирают свое белье!» Что-то как раз никакого морального раздражения все происходящее у меня не вызывает ровно потому, что я думаю о том, что это было время возможностей. Вот из того, что мы видим, видно, что люди делали себя сами, что Березовский, что Абрамович. Это очень сильно отличается от нынешней ситуации, когда ты должен быть членом кооператива «Озеро», чтобы стать миллиардером. Тогда… Ну как сказать? Вот вам история человека, которого я очень лично не люблю, да? Это господин Кантор, владелец компании «Акрон», который в свое время сыграл немалую роль в падении Ходорковского. Кантор был одним из первых людей, который пришел в Кремль к Сечину и начал, вот, по капле точить камень, что Ходорковский то, Ходорковский се. Но Кантор на этом самом Акроне в советские годы был инженером. И когда началась приватизация, Кантор продал, ну, буквально все — машину, квартиру (не такие большие это были деньги), чтобы купить за миллион долларов акции завода. И у меня как-то никогда не возникало вопроса, а почему я — не Кантор или почему я — не Березовский? Потому что, ну, я точно знала, что в начале приватизации я не продала бы ни машину, ни квартиру (правда, машины у меня не было) за тем, чтобы купить акции завода. И вот эти вопросы, которые задают люди, на самом деле, злобные и завистливые «А почему я, а не он?», ну, на них ответ простой: «Потому». А вот сейчас этот вопрос вполне резонно задавать, потому что ответ на вопрос «Почему я, а не он?», «Почему Ковальчук, а не я?» имеет очень простой ответ: «Потому что ты — не друг Путина».

Так вот, возвращаясь к Роману Аркадьевичу и Борису Абрамовичу. Совершенно замечательный текст на этой неделе опубликовала «Новая газета» в среду, благодаря Марку Франкетти — это корреспондент «The Sunday Times», который любезно с ним нами поделился. Это та самая запись разговора между Борисом Березовским, Бадри Патаркацишвили и Романом Абрамовичем в аэропорту Ле Бурже, история, которая носит почти детективный характер. Якобы, эту запись сделал Андрей Луговой, тот самый, который полоний и Литвиненко, который тогда был начальником охраны Бадри, и сделана она по приказу Бадри и остальные участники не знали об этом. И нашлась она случайно после смерти Бадри его наследниками. Якобы, ее предлагали Абрамовичу — он не купил, а Березовский ее, якобы, купил за 5% от будущей стоимости иска, поскольку, с его точки зрения, она полностью доказывает его правоту. Ну, я вас отсылаю всех к этому замечательному художественному тексту, который с моей точки зрения, ну, просто надо на сцене ставить, и такое, тройное авторство Абрамовича, Березовского и Патаркацишвили.

Насколько справедлива легенда о происхождении этой записи, я не знаю, потому что когда вы ее прочтете, вы увидите, что на ней Березовский, который, якобы, не знает о записи, говорит очень мало, а Бадри, который теоретически должен знать о записи, говорит очень много и довольно много себя подставляет. Интонации просто Бадри слышны. Ну, может быть, это связано с тем, что запись была как-то отредактирована в том виде, в котором она была нам предоставлена. А может быть, записывал также и Абрамович, и тоже представит какие-то дополнения.

Но в любом случае вот это совершенно замечательная история, потому что, в общем-то, с моей точки зрения, запись подтверждает все то, что говорит Березовский. Потому что, напомню, что Березовский в аффидавите говорит, что Сибнефть появилась, только благодаря ему, что он лично договаривался с Ельциным, что главным предлогом для создания Сибнефти была необходимость финансировать ОРТ предвыборная, и что именно вес и влияние Березовского обеспечили участие или неучастие других олигархов в приватизационном аукционе, причем, Березовский довольно подробно описывает, как он с ними договаривался.

Березовский заявляет, что он был достаточно богатым человеком, но Сибнефть в момент приватизации представляла совершенно другой уровень богатства и что было бы странно, если бы он старался для кого-то другого, например, Абрамовича, который на тот момент был просто приятным молодым человеком, который явно не входил в клуб олигархов, хотя и очаровал Березовского своим талантом, и которому Березовский предоставил партнерство из расчета 50 на 50, потому что такова была, типа, философия Бориса Абрамовича, что менеджер должен получать даже больше, чем он рассчитывал, и тогда он будет счастлив.

И, собственно, вот что удивительного в этом тексте? Ну, во-первых, он прямо подтверждает известную историю, что Березовский, действительно, продал ОРТ под давлением и что докладывали об этом давлении лично Владимиру Путину, потому что Абрамович прямо спрашивает — цитирую — «что мы можем подписать сейчас такое, чтобы я мог пойти и доложить Владимиру Владимировичу?» Но там есть в этой записи совершенно замечательный нюанс, потому что Владимир Владимирович, оказывается, не возражает, чтобы Березовский получил деньги. Там очень трогательно все это описано, и Абрамович говорит: «Он сказал (то есть Владимир Владимирович), что если вы сможете сделать это тихо, я не буду ничего предпринимать, но и помогать не буду». На мой взгляд, чем важен этот нюанс? Потому что, оказывается, что пропасть между Березовским и Путиным была вовсе не такой глубокой, как хочет показать сейчас Борис Абрамович, и Путина можно понять на тот момент. 2000-й год, Березовский — абсолютно одиозная фигура, который всюду заявляет, что он Путина избрал, который бегает перед почетным караулом и, в общем-то, тем самым отличается от Абрамовича, который нигде не заявляет, что он способствовал избранию Путина. Хотя, гораздо это больше правда, чем хвастовство Березовского. И вот это то, о чем я уже говорила как-то в одной из прежних передач, это показывает, что оппозиция, в которую ударился Борис Абрамович, — это, скорее, не политика, а бизнес-стратегия, нацеленная на тот суд, который сейчас происходит перед нами, потому что Борис Березовский больше не имел возможности делать деньги на близости к Кремлю и решил сделать деньги на вражде с ним. И что если б Березовский не ударился в эту оппозицию, не стал бы рассказывать, что там Путин взрывал дома, то Путин, который, в общем-то, никогда не выкидывает друзей… Ну да, Березовский был бы отстранен от большой политики, которая для него одновременно была большим бизнесом. Но продолжал, наверное, иметь возможность делать бизнес в России. Но это был бы не мега-бизнес. А Березовский не умеет делать бизнес — он умеет делать только мега-бизнес либо на вражде с властью, либо на дружбе с ней.

Второе, также, конечно, эта пленка подтверждает, по крайней мере, для меня, что Березовский и Бадри — акционеры Сибнефти, потому что, конечно, адвокаты Абрамовича будут пытаться доказать, что под словом «легализация», которое очень часто произносится, имелась в виду легализация доходов Березовского за крышевание. Но доказать это будет трудно, особенно учитывая, что участники обсуждают там распределение дивидендов. Березовский прямо говорит — цитирую — что «хочет отыскать компанию, которая управляла бы моими акциями, чтобы было ясно, что эти акции, действительно, мои». Причем, самое неприятное для бывшего партера Абрамовича, для Олега Дерипаски заключается в том, что есть же, ведь, еще один иск — это иск Михаила Черного к Олегу Дерипаске. Михаил Черной очень похож на Бориса Абрамовича, точно также его бизнес строился на очень неясной, но густой смеси не политических, а, скорее, властных связей, преобразованных в бизнес-преимущества, и Михаил Черной точно так же не любил оформлять акции на себя, а любил оформлять их как старый советский цеховик на жену или тещу с соответствующими проблемами впоследствии. И, вот, в записи прямо говориться, что Черной является акционером Русала, и Абрамович говорит, что «если мы легализуемся, то и они, то есть вторая сторона Русала должна будет легализоваться, и там все появятся — и Быков, и Миша, и Антон, и Аксен, и Олег Дерипаска». То есть Антон Малевский, ныне покойный лидер Измайловской группировки, Сергей Аксенов, тогдашняя правая рука Малевского и его наследник, ну, понятное дело, сам Михаил Черной.

И, наконец, самая замечательная часть этой записи — это момент, когда Патаркацишвили спрашивает: «А сколько, все-таки, было потрачено на избирательную кампанию?», они начинают обсуждать. «50 миллионов», — отвечает Абрамович. Речь идет, конечно, о кампании Путина, сколько в нее вложили акционеры Сибнефти. И тут-то, вот, вылезает, собственно, вся история о том, что… Когда Борис Абрамович нам рассказывал, что это он ставил Владимира Владимировича, то тут и вылезает, что Борис Абрамович даже не очень сведущ был в суммах, которые были вложены. И во-вторых, конечно, эти 50 миллионов — это сумма довольно сомнительная, потому что… Ну, вспомним, у нас есть история, которую рассказывает Сергей Колесников (это бывший менеджер компании Петромед) о том, что в 2001 году его начальника Шамалова вызвал Путин в Кремль и предложил устроить схему, согласно которой Петромед получал бы от российских олигархов деньги, часть этих денег использовал бы на покупку медоборудования, а 35% сразу отгонялось бы за границу. И тогда Сергей Колесников свидетельствует, Абрамович перевел компании Петромед 203 миллиона долларов. Есть также известная история о покупке Абрамовичем яхты «Олимпия», которая, якобы, им была подарена Путину. Яхта «Олимпия», действительно, существует, такой, плавучий Кремль, 50 миллионов долларов стоит, в 2002 году она была подарена и явно, соответственно, раньше заказана. То есть понятно, что это все никак в 50 миллионов, которые называет Абрамович, не укладывается, и возникает такое впечатление, что, конечно, заслуги Абрамовича в этой избирательной кампании и там последующем обхаживании власти были гораздо более грандиозными.

Но вот теперь возникает, действительно, самый главный вопрос — это вопрос о том, кем был Березовский для Сибнефти, акционером или крышей? И вы знаете, вот по мере чтения этой записи у меня сложилось странное впечатление, которое заключается в том, что можно сказать и так, и так. Потому что при том роде бизнеса, которым занимался Борис Абрамович или Михаил Черной, понятия «крыша» и «акционер» различались довольно мало. Но вот скажите, когда Роберт Гвискар завоевал Сицилию, он кто был? Акционером этого предприятия или крышей этого предприятия?

И вторая проблема заключается, опять же, в том, что я, убей бог, не могу сказать, что Абрамович Березовского кинул. Вот, Дерипаска — да, это известная история, он не заплатил Черному ничего кроме 250 миллионов долларов и сказал, что Черного не было в компании. Абрамович заплатил за Сибнефть 1,3 миллиарда, за Русал — 450 миллионов, причем в тех условиях, когда у Березовского не было ни клочка бумаги, который бы подтверждал его права акционера. Собственно, история-то заключалась в том, что Абрамович мог соскочить, ну, там сослаться на запрет Путина, наоборот, сделать так, чтобы этот запрет появился, если бы его не было. Короче говоря, Абрамович сам дал Березовскому в руки против себя свое самое сильное оружие, потому что если бы Абрамович не заплатил ничего, то в 2000 году Борис Абрамович, ну, никак не мог обратиться в суд и, представьте себе, он стал бы рассказывать, что его обманули. На тот момент кто был Березовский? Там, крестный отец Кремля по версии Форбса. Кто был Путин? Никакого Юкоса не было, это был новоизбранный президент, к которому было очень хорошее отношение. И, конечно, фабула этой пьесы просто заключается в том, что было такое акционерное общество Кремль, в нем был акционер и он назывался Борис Абрамович. В нем сменился акционер, этим акционером стал Роман Аркадьевич и, соответственно, в дочках тоже сменились акционеры.

И еще есть одна маленькая вещь во всей этой истории, на мой взгляд, любопытная. Заключается она вот в чем. Что Борис Березовский подал в суд очень правильный, выверенный аффидавит, в котором я лично не замечаю большого количества вранья, хотя, конечно, Березовский рассказывает так, как ему выгодно, о том, что Сибнефть появилась, только благодаря тому, что он поговорил с Ельциным, договорился с другими олигархами. Но проблема заключается в том, что когда в 2001 году Березовский судился в том же самом городе Лондоне с Форбсом, который назвал Березовского «крестным отцом Кремля», то Березовский сдал в суд другой аффидавит, в котором было написано, что он к приватизации Сибнефти не имел никакого отношения, вообще с Ельциным на эту тему не говорил и так далее, и тому подобное. И Форбс по этому поводу страшно сейчас возбудился, тоже хочет подавать на Бориса Абрамовича в суд, потому что, вот, ведь, как говорили Варенухе, «Врать не надо по телефону», а тем более в английском суде. Борис Абрамович в ответ на вопрос «А что же вы говорили раньше по-другому?», ответил что-то вроде того, что он, вот, не читал то, что он подписал.

И, понимаете, в свое время Березовский выбрал судиться с Форбсом именно в Англии, потому что в Англии очень сложное законодательство, которое вынуждает журналиста доказывать, что он сказал правду. И в Англии очень серьезно относятся к вопросам чести и достоинства, и, например, в свое время человек, которого звали Джеффри Арчер, это очень известный британский консервативный политик бывший и известный писатель, и вообще такой, отчаянный авантюрист, он получил фантастическую сумму компенсации в полмиллиона фунтов стерлингов, если я не ошибаюсь, когда одна из английских газет написала, что он спал с проституткой, а господин Арчер предъявил в суде доказательства, что в этот день он не спал с проституткой, потому что, вот, во-первых, он в этот день ужинал с таким-то и таким-то приятелем, а, во-вторых, вот его ежедневник, согласно которому у него в то время, когда он спал с проституткой, были такие-то и такие-то встречи.

Вот, 500 тысяч фунтов стерлингов получил господин Арчер тогда, а через некоторое время он решил баллотироваться на пост мэра Лондона. И приятель пришел в суд и сказал: «Вы знаете, вот я тогда показывал, что я обедал с Джеффри Арчером, а я соврал за 20 тысяч фунтов стерлингов». А потом пришла секретарша, которая заполняла ежедневник, и сказала: «Вы знаете, этот ежедневник тоже поддельный» и показала настоящий ежедневник. Вернее, она тоже очень хитрая секретарша была — она когда получила задание подделать ежедневник, она взяла свежий, еще не подделанный ежедневник и сфотографировала страницу рядом со свежим номером газеты Таймс, чтобы показать, в какое время он был подделан. И секретарша сказала: «Да, вы знаете, я ежедневник подделала». И после этого господин Арчер получил помимо 500 тысяч фунтов стерлингов 4 года тюрьмы.

Я не говорю, что Борис Абрамович получил 4 года тюрьмы — совершенно явно, что он ежедневников хотя бы не подделывал. Но вот это очень неприятная история в том, что в английском суде как и Воланду врать не надо по телефону.

+7 985 970-45-45, еще одна история, которую, не знаю, успею ли я до перерыва, которая меня очень взволновала на этой неделе. Это, конечно, статья Елены Милашиной в «Новой газете» о том, как расследуется дело об избиении Кашина. У нас же, ведь, президент Медведев сказал, что виновные будут наказаны, невзирая на лица. Так в этой статье Милашиной выходит, что виновных наказать достаточно несложно, потому что в ней сказано несколько важнейших вещей. Во-первых, что дело было забрано у того следователя, который, судя по всему, почти подобрался к решению, и передано на ознакомление новому следователю, который, ну, будет копаться еще неизвестное количество времени. Второе. Что избиение Кашина было потрясающе организовано — это не была история каких-то гопников, которых вчера нашли на улице. Там машина, из которой избивали Кашина, она была до этого угнана, она была с поддельными номерами, там все это было очень серьезно. Третье. Что место жительства Кашина пробивали незадолго до этого избиения, как ни странно, госпожа Кристина Потупчик. Вот, пресс-секретарь Наших. И что господин Василий Якеменко по этому поводу до сих пор не допрошен. И я очень советую всем прочесть эту статью, потому что, на мой взгляд, это замечательная иллюстрация к многочисленным обещаниям Дмитрия Анатольевича Медведева, как там, разобраться в аварии на Ленинском проспекте, разобраться в деле Кашина, разобраться в деле Магнитского, разобраться, разобраться, разобраться.

Ну, вот, есть такой известный анекдот про музыканта, который был геем и которому директор театра говорит «Ну, если ты еще опоздаешь на репетицию, я тебя то-то и то-то». «Ах, Иван Иванович! — говорит музыкант. — Что-то вы всегда обещаете и никогда не делаете». Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Юлия Латынина, «Код доступа». И вот из вопросов по интернету. «Юлия, можете ли составить политико-экономический прогноз развития страны на ближайшие 5-10 лет?» Боюсь, что и я могу составить, и многие эксперты могут составить, и прогноз этот не очень благоприятный. Мне гораздо более интересно порассуждать о том, что делать с тем, чтобы он стал более благоприятный. Ответ на это опубликован уже сейчас на сайте «Эха Москвы». Давно меня после того как я написала статью «Антибулочник», из-за которой, якобы, упал сайт «Новой газеты», просили написать альтернативную статью о том, что надо делать, чтобы все в России было хорошо. Вот я такую статью попыталась написать в меру своих сил. Она, конечно, исключительно либерально-консервативно или либерально-прагматически, я бы сказала, написана. Она уже висит на сайте «Новой» и выходит или вышла в ближайшее время. И я сейчас пересказывать эту статью не буду, чтобы не повторять одного и того же, а просто хочу сказать, что вот с тех пор, как я осмелилась критиковать левые ценности, я узнала о себе довольно много нового. Узнала, что я — фашист, наймит кровавого режима, что с моей точки зрения, цитирую, «есть всего 2 достойных и приличных политических режима — сословная монархия и просвещенный деспотизм» — это написал Виталий Третьяков. «И что мечтаю я, — цитирую, — о просвещенной абсолютной монархии с добрым гением во главе, чтобы он злых карал, а добрых награждал», — это так за меня излагает господин Давидис.

Ну, к несчастью господина Третьякова и Давидиса, я сама без их бесценной помощи могу сформулировать свой политический идеал, он очень прост. Государство никогда не должно делать того, что может сделать частный бизнесмен. На федеральном уровне никогда не надо делать того, что можно сделать на региональном, а избирателем должен быть каждый, кто платит хоть на копейку больше налогов, чем получает дотаций от государства. Ну, еще моя любимая фраза имени Макиавелли, что ничего не верну само по себе, но все, смотря по обстоятельствам.

Это просто либерализм, причем в классическом понимании этого слова и прагматизм. Ну, либерал-прагматизм, если угодно. Что значит либерализм? Это вот ровно то, что это слово значило в XIX веке, это ровно та сумма взглядов, которая отражена в одном из самых великих текстов человечества — декларации независимости. Напомню, мы считаем само собой разумеющимся, что все люди созданы равными, что наделены своим творцом неотъемлемыми правами, среди которых жизнь, свобода и стремление к счастью, что для обеспечения этих прав государства созданы между людьми, и власть государства опирается на согласие управляемых. И когда любая форма управления перестает соответствовать этим условиям, люди имеют право изменить и свергнуть это правление.

Что значит прагматизм? Это значит не заниматься инфантильным фарисейством. Вот, например, есть Китай, в котором политика власти подняла из нищеты 400 миллионов человек за 20 лет. И инфантильные фарисеи при виде Китая благочестиво восклицают: «Но, ведь, у них нет демократии!» Ну, нету. А если б была, то полмиллиарда нищих китайских крестьян проголосовали бы за нового председателя Мао.

Прагматизм — это не означает не превращать любую дефиницию в абсурд, не всплескивать руками «Вот авторы декларации независимости написали, что все люди рождены равными, но не дали прав голосования индейцам, неграм, женщинам и беднякам на 1776 год». Не дали. А если б дали, США сейчас ничем не отличались бы от Гаити. Ну дальше что?

Прагматизм — это понимание того, что ничто не является истинной ложью само по себе, а только в зависимости от реального состояния дел. Вот, если вы говорите «Кошка черная», это же не является истиной или ложью само по себе. Истина, если кошка черная, а ложь, если кошка белая. Вот, знаете, когда убивают Каддафи, это хорошо, а когда убивают Кеннеди, это плохо. И когда Ли Куан Ю в Сингапуре сажает политических противников и затыкает рот независимым СМИ, это бывает хорошо. А когда то же самое делает Маркос или Дювалье, да, это плохо. Вы скажете, что это двойная мораль? Я скажу, что это здравый смысл. Волкодав прав, а людоед — нет. «Правительства созданы для того, — цитирую, — чтобы обеспечить права и свободы людей». Если они вместо этого нарушают эти права и свободы, они должны быть свергнуты. Если они, действительно, защищают права и свободы, они обязаны нейтрализовать тех, кто на эти свободы покушается. Как отличить правительство, защищающее права и свободы, от правительства, их нарушающего? Ответ: так же, как черную кошку от белой, глазами.

Вторая вещь, которую я печально хотела сказать, я очень часто повторяю эту фразу (не мою — это фраза Нила Фергюсона): «Мы живем в эпоху, когда 500-летнее доминирование Запада приходит к концу». Европа добилась невиданного успеха и свободы своих граждан, опираясь на рыночную экономику, на технические инновации, на минимальное государство и на вполне очевидное и свойственное, кстати, любой цивилизации чувство собственного превосходства над другими. Этой открытой экономике соответствовал классический либерализм и позитивизм. Либеральные мыслители и политики XVIII-XIX века, они прекрасно знали и Плутарха, и Тита Ливия. Они пытались сконструировать общество, в котором неограниченная власть государства, неограниченная глупость черни была стеснена рамками законов. И, вот, начало XX века стало началом реакции против этого классического либерализма. XX-й век породил тоталитарные идеологии — это социализм, фашизм, это национал-фашизм, которые вместо индивидуализма проповедовали коллективность, вместо свободы предпринимательства заботу государства об экономике, как там, государственно-частное партнерство, социальную ответственность, все дела. «Фашизм полностью и абсолютно противостоит доктрине либерализма» — это цитата из Муссолини в Манифесте фашизма.

Режимы, основанные на этих идеологиях, пали. Ну, к сожалению, не раньше, чем эти идеологии, прежде всего социалистическая, отравили и пропитали собой современное западное сознание, прежде всего европейское. В результате многие из классических европейских ценностей превратились в свою противоположность. Скажем, тезис о примате европейской цивилизации превратился в тезис о вине европейской цивилизации перед всеми, кого она колонизовала. Довольно, на мой взгляд, смешная история, которая, к тому же, почему-то связана с тем, что претензии насчет колонизации и завоеваний предъявляются только Европе — никто не предъявляет Александру Македонскому претензии в том, что он завоевал Персию. Никто не предъявляет великим монголам претензии в том, что они завоевали Индию. Хотя, согласитесь, монголы, завоевавшие Индию, принесли гораздо больше горя Индии, чем Британская империя, ее завоевавшая.

Другие из этих ценностей поддерживаются лишь на словах. Скажем, та же самая свобода предпринимательства в современной Европе практически утонула в трясине бюрократии и социальных гарантий. Я уже цитировала одного итальянского предпринимателя, чья компания, кстати немаленькая компания, которая производит дубильные натуральные вещества, использующиеся для дубления кожи, и занимает первое место в мире в этом узком очень сегменте рынка, и вот этот человек в последние годы перенес почти все свои фабрики, новые открыл в Бразилии, в Латинской Америке. И на вопрос «А почему?», он отвечал мне, что «В Латинской Америке есть и проблемы, и возможности, а в Италии есть только проблемы».

Причем, я должна сказать, что классики и теории, и практики либерализма все это предвидели. Автор декларации независимости Томас Джефферсон при всех его словах о том, что люди равны, писал, что чернь больших городов не больше способствует чистоте правительства, нежели язва силе человеческого тела. Джеймс Мэдисон писал, что чистая демократия, то есть когда голосуют все, не совместима с личной безопасностью и частной собственностью. О том, что чистая демократия кончается социализмом, — это общее опасение либеральных мыслителей XIX века. И поскольку чистая демократия, действительно, кончается социализмом (в первую очередь в Европе)… Под социализмом я не имею в виду ГУЛАГ, под социализмом я имею в виду систему распределения, при которой забирают от богатых те деньги, которые они заработали, отдают бедным те деньги, которые они не заработали, а деньги не заработанные, которые вы отбираете от кого-то, имеют один недостаток — они рано или поздно кончаются.

Так вот в результате мы живем в мире, в котором бедные страны, стремящиеся к модернизации, больше не имеют перед собой того твердого образца, который они имели в Европе XIX века. А под видом общечеловеческих ценностей им преподносится левая пропаганда. И двумя краеугольными камнями этой пропаганды является тезис о всеобщем избирательном праве и государстве всеобщего благосостояния как о необходимой примете любого свободного общества.

Тот очевидный факт, что всеобщее избирательное право в нищих странах, как правило, кончается диктатурой, а социальные гарантии даже в богатых странах ведут к финансовому кризису, он не просто игнорируется. Любое упоминание о нем рождает инфантильно-фарисейскую реакцию отрицания и крик «Ты — фашист!» Крик тем более смешной, что фашизм как раз вырос в значительной степени из всеобщего избирательного права и социальных гарантий. Вот, либеральный прагматизм — это когда вы сначала собираете факты, а потом делаете выводы.

Вот, если вы констатируете, что в условиях высокой гравитации луч света не распространяется по прямой, это не значит, что вы являетесь врагом света. Вот если вы констатируете, что в условиях бедности демократия не выживает, вы почему-то считаетесь врагом демократии.

Еще раз, в истории нет ничего верного само по себе, но все, смотря по обстоятельствам. Социальные структуры настолько сложны и подвижны, что то, что вчера было злом, сегодня превращается в благо. То обстоятельство, которое убивает одно общество, приводит к расцвету другого. Например, в X веке раздробленность Европы обеспечила ее абсолютную отсталость по сравнению с Китаем. Потом та же самая раздробленность обеспечивала Европе рост. Отцы-пилигримы ехали в Плимут основывать христианский коммунизм, между прочим, и основали США.

Со всеобщим избирательным правом то же самое. Ничто не верно само по себе. Если ваше общество состоит из собственников и ответственных граждан как в Швеции или в Израиле, где граждане чрезвычайно ответственны, то даже при высоком уровне социальных гарантий в его главе окажется ответственный политик. Если ваше общество состоит из людоедов как в Африке или люмпенов как в России, то на выходе вы получаете президента-людоеда или президента-люмпена. Всеобщее избирательное право — нет, это не абсолютное благо, это некое случайное историческое условие, которое сложилось в Европе в конце XIX века, в основном, благодаря росту массовых армий, которое вызвало в свою очередь приход к власти фашистов, национал-социалистов и социалистов. Оно ведет к государству всеобщего социального обеспечения, и государство это долго не живет, как мы видим на примере нынешнего европейского кризиса. Я уверяю вас, что то, что мы имели в 2008 году в связи с (НЕРАЗБОРЧИВО), это просто побледнеет перед тем масштабом бедствия, которое произойдет, когда европейские банки окажутся не в состоянии… Когда, вернее, некоторые европейские страны окажутся не в состоянии платить по своим долгам. И это скажется на состоянии банков, которые покупали эти долги.

Всеобщее избирательное право чрезвычайно опасно даже для богатых обществ. Для бедных оно приводит к диктатуре, как только найдется политик, достаточно беспринципный, чтобы сказать народу, что если мы все разделим на всех, то у всех будет все. В результате, конечно, получается, что все есть только у него, а у всех есть шиш, но это уже происходит потом, когда политик пришел к власти. Мы не всем даем водительские права, но мы всем даем избирательные. Мы можем лишить пьющую бомжиху родительских прав, но мы оставляем ей право избирать президента. Мы можем лишить серийного убийцы свободы, но оказывается, что лишить его избирательных прав — это преступление против гражданского общества.

Вот, аргументы такого рода — да, они мне кажутся фарисейством. И фарисейством совершенно умышленным, исповедуемым европейскими политиками и вместе с теми постсоветскими диктаторами, причем с одинаковой целью — с целью максимальной люмпенизации населения и расширения своей электоральной базы и расширения могущества государства. И если демократия означает всеобщее избирательное право, то да, я против демократии. И я за власть собственников. Называйте это «ктиторократией» от древнегреческого «ктитор» (собственник). Называйте как угодно. За то, чтобы избирательное право в явном или скрытом виде принадлежало только собственникам и налогоплательщикам. И чем ближе государство к этому идеалу, тем, на самом деле, лучше устроена в нем экономика. Всякое государство, к сожалению, в том числе и демократическое, стремится к экспансии. При этом парадокс заключается в том, что ничто кроме государства не способно обеспечить прав и свобод граждан. То есть в отсутствии государства нет ни свобод, ни прав. В отсутствии государства есть либо стадо, либо война. И вот задача общества заключается в том, чтобы использовать силу государства для обеспечения свободы. Ну, это как строят арку: сила тяжести всех… Каждый камень тянет вниз, в результате все это вместе образовывает арку, которая поднимается наверх.

И, вот, да, мы живем в государстве как мы живем при гравитации. Вопреки мечтаниям анархистов, ну, государство нельзя отменить, его можно только использовать. И как использовать государство, ответ на этот вопрос, к сожалению, нельзя дать на все века и на все обстоятельства, потому что ничто не верно само по себе, но все, смотря по обстоятельствам.

+7 985 970-45-45 и несколько частных вопросов, о которых я хотела бы поговорить. Очень много у меня вопросов про российских летчиков, задержанных, приговоренных в Душанбе. Напоминаю, что этот скандал возник на фоне скандала с Бутом, когда российские летчики были посажены в Таджикистане. Ну, на самом деле, в отличие от Виктора Бута, который считался до своей посадки торговцем смертью, а сейчас доказано американскими присяжными, что этот человек пытался продать вооружение для небольшой армии наркотеррористам, так вот эти летчики не сделали ничего, вообще ничего. Они просто летели в Кабул, не смогли сесть в Кабуле и сели в Таджикистане, после чего были обвинены в контрабанде. И выяснилась очень неприятная вещь, что близкий родственник президента Рахмонова в это же самое время получил в России срок за 9 килограммов героина, и фактически то, что делает Таджикистан, получается это такая торговля. Причем, если Виктора Бута наше государство защищало долго и упорно, то летчиков, посаженных в Таджикистане, оно стало защищать в самый последний момент, видимо, просто когда ситуация стала уж совсем неприличной, когда ему напомнили про эту таджикскую историю.

И понимаете, по поводу этой таджикской истории, вот, что меня задевает? Россия хронически дружит с государствами, которые так же, как и Таджикистан, используют подобные вещи для торга. Помните товарища Каддафи, который тоже захватил в заложники российского бизнесмена? Это был представитель Лукойла, Цыганков его звали. Он сидел где-то у Каддафи… Ну, где сидят у Каддафи? В каких-то подвалах. Пока Путин с Каддафи не договорились о каких-то денежных взаимоотношениях, тогда господина Цыганкова посадили в самолет премьера и прислали в подарок. Вот такое впечатление, что российские власти — они живут в мире и дружат с режимами, с которыми можно договариваться на этом уровне. Вот, с Каддафи можно договориться и потом получить человека в подарок, — это хороший режим. С Сирией, с Ираном, с Северной Кореей, со всеми, в основном, странами-изгоями можно в таком режиме договориться. А вот с США в таком режиме нельзя договориться. Нельзя там прийти к президенту Обаме и сказать: «Ну, товарищ Обама, вот тебе то-то и то-то, а ты мне отслюни вышечку в Техасе». Обама не сможет отслюнить вышечку в Техасе, даже если очень хочет.

И ужас заключается в том, что такое впечатление, что в Кремле этого не очень понимают. Такое впечатление, что в Кремле считают, что вот есть хорошие ребята типа Каддафи, которые с нами договариваются, а есть плохие ребята, которые почему-то не хотят договариваться. Наверное, они договариваются между собой, а нас они не пускают в этот круг избранных. И получается, что Таджикистан, который нанес России смертельное оскорбление, с ним все равно будут договариваться, ну и когда-нибудь, рано или поздно договорятся. А про США мы будем серьезно рассказывать, что, вот, то-се, пятое-десятое, это политическое давление, это политический процесс, это все произошло, как у нас сказал кто-то из экспертов, от того, что Путин хочет стать президентом. Но где огород, где бузина, где Киев, где дядька и где Бут?

+7 985 970-45-45, еще одна история, которую обсуждают на этой неделе, — это история Натальи Гулевич, тяжело больной предпринимательницы, которая обвиняется в мошенничестве и которую пообещали выпустить из СИЗО под залог в 100 миллионов рублей. Как блогеры эти деньги ни собирали, Наталью Гулевич не выпустили. Я уже как-то говорила, что я — не любитель защищать людей только потому, что они сидят в СИЗО и, например, я не участвовала в кампании по защите Веры Трифоновой ровно потому, что Вера Трифонова там продавала кому-то пост в Совете Феде